Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

12.07.2025 17:17

FWT1
#1 Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

Hallo zusammen,
eigentlich eine völlig unglaubliche Geschichte:

Ich habe am 03.05. einen neuen Carado gekauft. Das Fahrzeug stand beim Händler. Ich habe drei Tage später den gesamten Kaufpreis gezahlt.
Vereinbarter Übergabetermin: vor dem Christi-Himmelfahrt WE�Ende Mai.
Nach Aussage der Verkäuferin, ging das aufgrund der Werkstattauslastung nicht schneller.

Brief und COC-Papier sollte von Carado kommen. Carado hatte mir bestätigt, dass der Brief dort sei.

Da der Brief nicht kam, habe ich meinen Carado vor dem langen WE am 28.05. mit Kurzkennzeichen abgeholt.
Seit dem renne ich dem Fahrzeugbrief hinterher.
Ich wurde vom Händler immer wieder vertröstet und belogen�..es solle an der zwischenfinanzierenden Bank liegen. Es wurden Termine genannt, die aber nicht stimmten.

Jetzt steht der Carado in einer Halle und ich komme nicht weg damit. Ich musste bereits drei gebuchte Wochenenden absagen�.

Da meine Geduld am Ende war und der Händler immer nur weiter vertröstete, musste ich dann einen Rechtsanwalt einschalten (das habe ich bisher noch nie gebraucht).
Kurz zur Rechtslage: Aufgrund meiner Zahlung und der einvernehmlichen Übergabe des Fahrzeugs wurde ich rechtmäßiger Eigentümer.

Mein Rechtsanwalt hat dann mit Fristsetzung die Fa Carado aufgefordert, mir meinen Fahrzeugbrief zuzuschicken, der ja mein persönliches Eigentum ist. Die Fa Carado hat die Frist verstreichen lassen und auch keine Rückmeldung gegeben.

Jetzt werde ich die Herausgabe meines Eigentums voraussichtlich wohl bei Carado einklagen müssen��Da stellt sich natürlich die Frage, ob die Fa Carado an ihren Kunden interessiert ist�..

Aufgrund des laufenden Verfahrens gegen den Händler, werde ich den recht großen Händler noch nicht nennen. Das Problem tritt bei diesem Händler immer wieder auf�

Hat jemand einen persönlichen Kontakt zu Carado ? Ich würde die Sache mit Carado gerne außergerichtlich klären��

Danke und Gruß
Markus

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#2

12.07.2025 18:07

Breaky
#2 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

Breaky

Wenn der Sachverhalt sich so gestaltet, wie Du schreibst, dann wird Capron nicht an einer gerichtlichen Auseinandersetzung interessiert sein. Ich denke vielmehr, dass Dein Händler noch bei Capron eine Rechnung offen hat und die sich zuerst einigen müssen.
Steht Dir Nutzungsausfall zu? Normalerweise musst Du gegen den Händler klagen, nicht gegen Capron.

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#3

12.07.2025 19:29

GS21VAN
#3 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

GS21VAN

Ich sehe die Sache so das dein Händler über kurz oder lang Insolvenz anmeldet. Zum Glück hast du das Auto und kannst die Zahlung nachweisen. Es gibt garantiert einen Weg an den Brief/Ersatzbrief zu kommen. Dein RA wird/sollte wissen wie.

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#4

12.07.2025 20:36

Breaky
#4 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

Breaky

Ich bin mir da nicht sicher, das es Dein Eigentum ist . Bei einer Insolvenz würde vermutlich das Womo in die Insolvenzmasse fallen. Je nach Anzahl der Gläubiger könnte das gut oder auch nicht so gut ausgehen.

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#5

12.07.2025 21:24

Torsten
#5 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

Torsten

Hallo und herzlich Willkommen Markus,

schön das auch du zu uns hier ins Forum gefunden hast.
Das ist ja eine wirklich unschöne Sache die du da beschreibst.
Wie schon geschrieben wurde, sehe ich Carado respektive Capron überhaupt nicht in der Verantwortung. Das ist einzig und allein der Höndler. Und wenn da wirklich eine Insolvenz im Raume steht, könnte es sehr unschön enden.
Ich würde aber grundsätzlich erst einmal von einer �Zahlungsschwierigkeit� ausgehen und da weiterhin mit deinem Anwalt Druck ausüben, aber der wird es besser wissen wie wir alle zusammen.
Ich drücke dir auf jeden Fall fest beiden Daumen für einen guten Ausgang.
Auf einen angenehmen Erfahrungsaustausch.

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#6

13.07.2025 12:12

Andy
#6 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei der Fa Carado

Andy

Zitat
Ich bin mir da nicht sicher, das es Dein Eigentum ist .

Eigentlich schon - bezahlt ist bezahlt. Bei Teilzahlung sieht das schon anders aus - aber wenn der komplette Kaufpreis entrichtet wurde und das auch nachweisbar ist (Quittung/Bankbeleg), ist die Eigentumsfrage eigentlich klar. Damit steht der Händler (nur der ist der Vertragspartner) in der Pflicht die Papiere rauszugeben.
Kompliziert wird das ganze, wenn dieser die Papiere nicht bekommt, weil noch Zahlungen (des Händlers) ausstehen. Hier kann man nur über einen Anwalt Druck machen.
Auf jeden Fall wünsche ich Dir, dass das alles schnell und ohne große Probleme über die Bühne geht!

     Andy

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#7

13.07.2025 12:43

FWT1
#7 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

FWT1

Danke für eure Meinungen und mentale Unterstützungen.

Die Rechtslage ist klar, das haben mir zwei Rechtsanwälte und eine Richterin aus dem privaten Umfeld bestätigt.
Durch die vollständige Zahlung und einvernehmliche Übergabe des Fahrzeugs bin ich rechtmäßiger Eigentümer geworden.

Klar ist erstmal der Händler in der Pflicht, sein Geschäftsgebaren ist nur das Problem. Er missbraucht seine Kunden über Monate als Kreditgeber.

Carado ist unabhängig davon in der Pflicht, mir mein Eigentum herauszugeben. Darum geht es mir primär.

Gegen den Händler werden dann Schadensersatzansprüche gestellt und ggf. eine Strafanzeige.

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#8

13.07.2025 14:16 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2025 14:16)

Breaky
#8 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Breaky

Ich sehe das so, Capron bekommt noch Kohle vom Händler, hat als Sicherheit den KFZ-Brief einbehalten.
Faktisch ist das Fahrzeug Eigentum von Capron. Der Händler hat Dir das Fahrzeug verkauft, obwohl es ihm nicht gehörte. Das nennt man umgangssprachlich Hehlerei. Das Geschäft zwischen Dir und dem Händler dürfte daher nicht rechtsverbindlich sein, denn es zählt im Allgemeinen der KFZ-Brief als Eigentumsnachweis.
Meine Meinung.

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#9

13.07.2025 14:33

Torsten
#9 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Torsten

@Breaky
Das mit dem Brief und dem Eigentum ist schon lange nicht mehr so!

Der Fahrzeugbrief (Zulassungsbescheinigung Teil II) ist kein direkter Eigentumsnachweis. Er dient primär als Nachweis, wer der aktuelle Halter des Fahrzeugs ist und dass das Fahrzeug für den Straßenverkehr zugelassen ist. Der tatsächliche Eigentümer ist die Person, die im Kaufvertrag als Eigentümer eingetragen ist.

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#10

13.07.2025 16:45

Breaky
#10 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Breaky

Schon richtig Torsten, man kann aber nichts verkaufen, was einem nicht gehört.

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#11

13.07.2025 18:44 (zuletzt bearbeitet: 13.07.2025 18:47)

Andy
#11 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Andy

Jain.
Bei Privatpersonen hast Du Recht - aber bei einem Vollkaufmann sieht das anders aus. In den meisten Fällen werden gerade solche großen Anschaffungen wie Autos und erst recht Wohnmobile von einem Händler verkauft, ohne das dieser jemals "Besitzer" im rechtlichen Sinne war. Es ist eben ein "Händler". Und normaler Weise kann ein Kunde bei einem Händler (zumal wir in diesem Fall auch noch von einem Fachhändler ausgehen können) darauf vertrauen, dass der Handel rechtens ist.

Trotzdem bleibt es dabei: der Kunde hat nur gegenüber dem Händler Ansprüche - nicht gegenüber einem Dritten, ob nun Kreditbank, Zwischenhändler oder Hersteller.

PS: Hehlerei ist es auf keinen Fall - dazu müsste der Händler (oder ein Handlanger) das Mobil gestohlen haben - wovon ich aber nicht ausgehe, ich denke schon, dass der Händler das Mobil auf völlig legaler Weise zu sich auf den Hof geholt hat - im Einvernehmen mit Carado.

     Andy

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#12

13.07.2025 19:40

purple
#12 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

purple

Zitat von Andy im Beitrag #11
J...ohne das dieser jemals "Besitzer" im rechtlichen Sinne war.

Der Händler ist Besitzer, aber nicht unbedingt auch Eigentümer. Besitzer ist, wer die tatsächliche Herrschaft über eine Sache hat. Ein ganz einfaches Beispiel ist eine gefundene Sache. Wenn jemand eine verlorene Sache findet, ist er der Besitzer, aber Eigentümer ist er nicht. Dieser ist in diesem Fall unbekannt oder derjenige, der die Sache verloren hat.

Zitat von Andy im Beitrag #11
PS: Hehlerei ist es auf keinen Fall - dazu müsste der Händler (oder ein Handlanger) das Mobil gestohlen haben...

Auszug aus §259 StGB: (1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft...

Die Sache muss nicht ausschliesslich durch Diebstahl erlangt worden sein. Jede andere rechtswidtige Tat ist ebenfalls geeignet, wie z.B. Unterschlagung, Betrug, Kettenhehlerei...

Zurück zum Sachverhalt. Im vorliegenden Fall hat eine "Leistung Zug um Zug" stattgefunden (Bezahlung durch den Käufer und Übergabe des Kaufgegenstandes durch den Händler an den Käufer). Der Käufer könnte dadurch Eigentum erlangt haben. Eine Eigentumsübertragung ist allerdings nur durch den Eigentümer möglich, bzw. wenn der Händler zur Eigentumsübertragung berechtigt gewesen ist. Und das könnte hier strittig sein. Wenn der Händler nicht Eigentümer gewesen ist und auch nicht zur Eigentumsübertragung berechtigt war, dann könnte es sich noch um einen gutgläubigen Erwerb handeln, durch den der Käufer Eigentümer werden könnte. Ein gutgläubiger Erwerb eines neuen Kraftfahrzeugs ist grundsätzlich möglich, wenn der Käufer nicht weiß und auch nicht grob fahrlässig nicht weiß, dass der Verkäufer nicht der Eigentümer ist. Dabei muss der Erwerber aber beweisen, dass er gutgläubig war, also keine Anhaltspunkte hatte, die Zweifel an der Berechtigung des Verkäufers wecken mussten.

Thomas

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#13

13.07.2025 19:55

castle-of-teck
#13 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

castle-of-teck

Hi, es gibt ein paar gute Hinweise was du tun kannst in den Videos von MKK Reisemobile bei YT. Wahrscheinlich ist dein Händler insolvent und im Rahmen der Gläubiger-Gleichbehandlung brauchst du jetzt den Anwalt dringend.

Das wird jetzt ein längerer Prozess- glaube deinem Händler NICHTS mehr, mach ALLES schriftlich und sei auf der Hut.

Tut mir leid für die schlechten Nachrichten

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#14

13.07.2025 20:02

Torsten
#14 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Torsten

Hallo und herzlich Willkommen Michael,

schön das auch du zu uns hier ins Forum gefunden hast.
MKK macht da recht gute Videos zu, habe ich mir auch schon angeschaut und finde die recht gut.

Auf einen angenehmen Erfahrungsaustausch.

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#15

14.07.2025 08:41 (zuletzt bearbeitet: 14.07.2025 09:05)

Andy
#15 RE: Probleme mit der Herausgabe des Fahrzeugbriefes bei Carado

Andy

Zitat
Der Händler ist Besitzer, aber nicht unbedingt auch Eigentümer....

Thomas hat natürlich recht - es ging um das Eigentum, nicht um den Besitz - auch ich neige zuweilen dazu Begriffe nicht ganz zielgenau zu verwenden (bin ja auch kein Jurist).

Beim Hehlerei-Vorwurf kann man aber doch ziemlich sicher davon ausgehen, dass das Mobil nicht auf irgendwelchen "krummen" Wegen auf den Hof des Händlers gefunden hat - insofern ist es so oder so keine Hehlerei, da ein Kunde bei einem Händler schon davon ausgehen können, dass er das Fahrzeug zum Verkauf zur Verfügung gestellt bekommen hat - also auch zur Eigentumsübertragung berechtigt ist.
Und genau hier liegt auch die Begründung für gutgläubig: wenn es ein offizieller Händler ist (also ein Istkaufmann - muss gar nicht unbedingt ein Carado-Händler sein, WoMo-Händler reicht aus), hat der Kunde gar keinen Grund an der Rechtmäßigkeit zu zweifeln - außer es ist allgemein bekannt, dass der Händler problematisch ist oder z.B. Insolvenz angemeldet hat - ist hier aber offenbar nicht der Fall (zumindest soweit uns der Fall hier geschildert wurde).

Im Übrigen: wer auch nur den Anschein nach ein Händlers ist, muss im Zweifelsfall beweisen, dass er es nicht ist .... nicht der Kunde muss beweisen dass er bei einem Händler (gutgläubig) gekauft hat.

Aber ich denke wir brauchen uns hier keine weiteren Gedanken über den rechtlichen Zustand zu machen - die Anwälte werden das schon alles wissen, auch ohne unsere schlauen Kommentare