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Solar, LiFePO4 und WR

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24.11.2019 11:17
avatar  T67
#31 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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T67
Fahrprofi

Zitat von Henriette im Beitrag #23
Hallo
Aber der Kühlschrank läuft doch immer über gas wenn keine 220 Volt anliegen der schaltet doch automatisch.


Wenn der Kühlschrank bei der Vorrangschaltung nicht aus den Stromkreis vom WR ausgenommen wird
liegt über den WR 230 V am Kühlschrank an.
Und die wählt er sich dann automatisch aus.
Der Kühlschrank und der EBL muß je eine eigene Stromversorgung ab Eingang/Verteiler haben,noch vor der Vorrangschaltung.

Einfacher und sicherer ist eine oder zwei Steckdosen installieren die nur vom WR gespeist werden.
Ich habe eine zentrale Steckdose im Küchenbereich nur für den WR, die reicht uns.


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24.11.2019 12:05
avatar  FranzX1
#32 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Ein eigener Steckdosenkreis ist bestimmt die einfachste und beste Lösung für alle die sich die unnötige Aufdröselei der bestehenden Verkabelung bzw. auch die Überlegungen mit der NVS ersparen wollen
Ich werde vermutlich auch diesen Weg wählen. Was aber dennoch nichts an der Problematik ändert, dass diese Leitung keinen Personenschutz aufweist. Dazu braucht es einen festverbauten FI mit 30 mA Auslösestrom vom Typ B (so zumindest die Vorschrift). Und das übergeordnete Problem ist der fehlende Schutzleiter, der nur im Weg über die "Nullung" gelöst werden kann.

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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24.11.2019 12:10
avatar  FranzX1
#33 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Das ist vielleicht die einfachste Lösung aber ich würde dringend davon abraten. Wie auch in Kommentaren ab Ende dieses beworbenen Artikels eindeutig steht, ist das Gerät nur für eine 3-adrige Verkabelung vorgesehen. Damit ist ein mitgeführter und aktiver Schutzleiter gemeint. Und einen solchen hast du ohne zusätzliche Maßnahmen bei WR-Ausgang nicht. Das Teil wäre somit völlig wirkungslos.

Zitat von scar2 im Beitrag #30
Hallo,
die einfachste Lösung ist doch ein FI-Zwischenstecker gleich am Wechselrichter.
Als platzsparende Lösung gibt es sogar Zwischenschalter.
Gruß
Herbert

https://www.amazon.de/Schwabe-Personensc...ix=fi+zw&sr=8-7

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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24.11.2019 12:29
avatar  Andy
#34 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Admin

Zitat
Und nicht den Kühlschrank in den WR Kreis einbeziehen.


Die Aussage ist so pauschal einfach falsch. Zum einen wurde schon gesagt, dass im vorliegenden Fall gar kein AES-Kühlschrank verbaut ist (nur der große hat AES-Funktion), damit ist das völlig egal, da der Kühlschrank immer manuell umgeschaltet wird, in dem Fall ist es sogar besser, wenn der Kühlschrank mit am WR hängt - dann kann man ganz nach Bedarf und Sonnenschein entscheiden ob man nicht auch mal über den WR kühlt. Und zum anderen laufen die wenigsten WR dauernd durch, d.h. der Kühlschrank schaltet maximal um, wenn der WR eingeschaltet wird - nicht "immer".
Wie schon gesagt, ist der Kühlschrank bei uns bewußt mit drin und ich nutze den WR z.B. auch immer zum runterkühlen vor der Reise (ich habe keinen Stromanschluss am Stellplatz) und das reicht auch immer, da dann der Akku i.d.R. prallvoll ist und nach dem Start dann ja auch gleich wieder geladen wird. Und einen vollen Akku kann man (besonders an sonnigen Tagen) auch mehrere Stunden mit dem Kühlschrank (zumindest allein) belasten. Man muss das aber schon sehr bewußt tun und ggf. auch daran denken den Kühlschrank manuell umzuschalten - wem das zu viel ist, ist natürlich besser beraten den Kühlschrank rauszunehmen.
Das muss sich also jeder selber überlegen ob oder ob nicht. Bei Franz halte ich es für völlig egal - der Kühlschrank muss so oder so ganz bewußt auf 220V geschaltet werden - in dem Fall würde ich erst recht den Kühlschrank mit am WR lassen - gibt einfach mehr Freiheiten.

Beim EBL ist das anders, der darf auf keinen Fall vom WR mit 220V versorgt werden, habe ich ja schon begründet. Ich musste dafür aber ein extra Kabel vom Landstromanschluss zum EBL ziehen - kann aber in anderen Modellen auch anders sein.

FI-Schalter: da hab ich es mir einfach gemacht und den WR vor dem (vorhandenen) FI eingespeist. Eine Absicherung gegen Erde gibt es natürlich dabei nicht, gibt es aber im Mobil sowieso nur wenn Landstrom angeschlossen ist. Was bleibt ist der Fehlstrom gegenüber dem Schutzleiter, das sollte aber in den meisten Fällen schon ausreichend sein. Eine 100%-Sicherheit gibt es aber so oder so nicht. Besonders wenn mehrere Schuko-Geräte gleichzeitig betrieben werden. Nutzt man allerdings nur Schutzisolierte Geräte braucht man auch keinen FI-Schalter (der hat dann schlicht keine Funktion).

     Andy      

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24.11.2019 12:37
avatar  scar2
#35 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrexperte

Hallo FranzX1,

der WR sollte schon geerdet werden.
Der WR hat doch am Ausgang eine Schukosteckdose, bei richtigem Anschluß mit Erdung. Also 3-adrig.
Gruß
Herbert

Gruß
Herbert

Forumspate


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24.11.2019 12:46
avatar  FranzX1
#36 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Zitat von Andy im Beitrag #34

Zitat


FI-Schalter: da hab ich es mir einfach gemacht und den WR vor dem (vorhandenen) FI eingespeist. Eine Absicherung gegen Erde gibt es natürlich dabei nicht, gibt es aber im Mobil sowieso nur wenn Landstrom angeschlossen ist. Was bleibt ist der Fehlstrom gegenüber dem Schutzleiter, das sollte aber in den meisten Fällen schon ausreichend sein. Eine 100%-Sicherheit gibt es aber so oder so nicht. Besonders wenn mehrere Schuko-Geräte gleichzeitig betrieben werden.



Hallo Andi, ich geb dir in (fast) *sorry* allen Punkten recht. Nur in einem nicht. Die Einspeisung vor dem Landstrom FI ist leider nicht sinnvoll, da der FI ohne Schutzerdung (wie beim Landstromanschluss) ja gar Funktion hat. Schau doch mal ob dein FI im WR-Betrieb auslöst wenn du die Prüftaste betätigst. Es gibt aber schon eine Möglichkeit, nämlich am WR eine Nullungsverbindung aufzubauen. Ist halt ein wenig mühsam und braucht auch etwas elektrisches Fachwissen. Ich würde das auch nicht in Eigenregie machen. Meine Gesundheit und die meiner Familie ist mir da zu wichtig. Und der nachgeschaltene FI-Typ B wäre auch noch wichtig. So jetzt hab ich aber genug Weisheiten verbreitet. Sorry - will mich hier nicht wichtig machen. Wollte nur ein mitunter vielen WoMobilisten nicht bekanntes Problem aufzeigen.
Im Anhang ein Schaltplan zu der möglichen Problemlösung (Plan nicht von mir sondern aus dem Internet)

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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24.11.2019 12:49
avatar  FranzX1
#37 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Hallo Herbert,

und wo nimmst du die Betriebserde dafür her? Ein Masseanschluss ist dafür jedenfalls nicht ausreichend. Ich habe aber in meinem vorigen Beitrag (Antwort an Andi) einen Plan mit angehängt. So könntest du es lösen.

Zitat von scar2 im Beitrag #35
Hallo FranzX1,

der WR sollte schon geerdet werden.
Der WR hat doch am Ausgang eine Schukosteckdose, bei richtigem Anschluß mit Erdung. Also 3-adrig.
Gruß
Herbert

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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24.11.2019 13:09
avatar  FranzX1
#38 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Zitat von FranzX1 im Beitrag #36
Zitat von Andy im Beitrag #34
[quote]

... da der FI ohne Schutzerdung (wie beim Landstromanschluss) ja gar Funktion hat.


In einem Punkt muss ich mich selbst korrigieren. Ganz sinnlos ist er natürlich nicht, den auslösen wird er nach dem Summenstromwandlerprinzip ja hoffentlich trotzdem. Aber halt erst dann wenn der Fehlerstrom über den Körper abgeleitet wird. Mit Schutzerde würde das schon im Vorfeld verhindert.

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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24.11.2019 15:33 (zuletzt bearbeitet: 24.11.2019 15:35)
avatar  T67
#39 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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T67
Fahrprofi

Soviel wie ich weis darf der WR nicht ans Chassis geerdet sein.

Wenn der WR kaputt gehen sollte kann er das Chassis unter Spannung setzen, außer Du hast draußen einen Erdspieß in den Boden gerammt.
Wenn Du eine Inselanlage aufbaust,zum Beispiel das Gartenhäuschen,dafür ist die Erdung gedacht.

Meine WR sind nie mit den Chassis geerdet.
Im Innern ist der WR schon an die Masse/Chassis über den 12V Anschluß verbunden.

Bei der Vorrangschaltung ist das etwas anders.


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24.11.2019 15:53
avatar  scar2
#40 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrexperte

Der Gedanke, das der WR über den Batterie Minus an Masse liegt, kam mir dann auch.
Ich weiß nicht wie der WR im Innern und zu seinem Gehäuse verschaltet ist.

Der FI soll ja, unabhängig vom Schutzleiter, bei einem Differenzstrom zwischen Phase und Nullleiter abschalten.

Gruß
Herbert

Gruß
Herbert

Forumspate


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24.11.2019 18:18
avatar  Andy
#41 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Admin

Hi Franz,

also da muss man natürlich erstmal überlegen was man überhaupt absichern will und kann und welche Probleme auftreten können.
Im Mobil selbst sind wir ja alle nicht mit der Erde verbunden - so kann auch kein Fehlstrom über den Körper entstehen - wo soll der hinfließen? Strom über den Körper kann nur fließen, wenn wir gleichzeitig an zwei Stellen Kontakt zu selbigen haben - kann natürlich passieren, vor allen wenn (wie ich schon sagte) mehrere fehlerhafte Geräte gleichzeitig betrieben werden. Aber wie wahrscheinlich ist der Fall, wenn wir von einem normalen Wechselrichter ausgehen? EBL ist eh außen vor, der Kühlschrank ist bei den meisten nicht im Kreis enthalten und bei den anderen zumindest dann aus-/umgeschaltet wenn was größeres betrieben wird und kleinere Geräte (Ladegeräte etwa) sind i.d.R. schutzisoliert.
Bleibt also der Fall, dass ein Gerät mit dem Schutzkontakt Schluss hat - den sollte der FI aber so oder so erkennen und abschalten.
Man sollte dabei immer bedenken: wenn ich den WR betreibe, habe ich i.d.R. gar keinen Kontakt zur "normalen Erde", und somit auch keine Gefährdung durch Köperstrom in dieser Richtung. Das ist im heimischen Bad z.B. natürlich ganz anders, oder wenn ich zu Hause elektrische Gartengeräte betreibe.
Im Mobil habe ich nur die "eigene Stromwelt" (solange ich keinen Landstromanschluss habe - aber dann brauche ich ja auch den WR nicht) und muss mich nur innerhalb dieser absichern - dazu reicht der FI im Inneren aber aus. Selbst wenn ich mich mit nackten Füßen in eine Pfütze vor dem Mobil stelle, kann ich problemlos eine (aber wirklich nur eine) Phase des WR anfassen, es wird nichts passieren, da der Strom nicht über meinen Körper keinen geschlossenen Stromkreis mit dem WR bilden kann. Insofern ist auch eine Erdung oder sonstiges nicht nötig, damit der FI funktionieren kann.

     Andy      

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25.11.2019 00:55
avatar  FranzX1
#42 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Also ich will jetzt das Thema nicht noch weiter strapazieren. Fakt ist aber dennoch dass in so gut wie jeder Anleitung zum Wechselrichter die Installationsart bei fest installierten Steckdosen beschrieben und auf die eigenverantwortliche Einhaltung der Vorschriften und erforderlichen Schutzvorrichtungen hingewiesen wird. Im Internet finden sich jede Menge sehr detailliert erläuterter Expertisen zu diesem Thema. Welcher Meinung jeder Einzelne folgt kann ohnehin nur er selbst entscheiden.
LG Franz

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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25.11.2019 10:20
#43 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Admin

Zitat von T67 im Beitrag #39
Soviel wie ich weis darf der WR nicht ans Chassis geerdet sein.
...
Im Innern ist der WR schon an die Masse/Chassis über den 12V Anschluß verbunden.

...


Ja was denn nun, darf nicht geerdet (genauer gesagt mit dem Chassis = Minuspol verbunden) sein, oder ist von Hause aus (im Inneren) bereits geerdet ?

Es gibt kaum ein Thema über das -in allen Foren- soviel gestritten wird, wie Erdung/FI-Schalter beim Wechselrichter.

Ich möchte mich da auch nicht tiefergreifend beteiligen, daher nur kurz:

Erster und wichtigster Punkt: Jeder ist für sich und alle Benutzer seines Womos selbst verantwortlich. Also wenn ich nicht ganz genau weiß was ich tue, dann lasst es lieber sein.

Zweitens ein Wechselrichter ist nicht von Hause aus (im Inneren) an der 12V Seite mit dem Gehäuse an Minus verbunden. Grund: Es gibt (wenn auch zunehmend seltener) Einsatzzwecke, wo das Gehäuse Plus statt Minus führt. Wenn ich dann den Wechselrichter da anschließe hätte ich sofort einen Kurzschluss.
Und natürlich kann ich, bei Anschluss an das 220V Bordnetz sollte ich sogar, (von der eben genannten Ausnahme abgesehen) das Gehäuse des Wechselrichters mit der Masse des Fahrzeuges verbinden. Dafür gibt es an den meisten Wechselrichtern extra eine Anschlussmöglichkeit. Siehe Foto gelb markiert.


Ansonsten habe ich es bei mir so wie Andy auch vor dem FI-Schalter eingeschleift. Schaden kann es auf keinen Fall. Und ich habe auch den Kühlschrank "dran gelassen" um ihn bei Solarüberschuss mittels 230V zu betreiben. Habe auch kein AES.

Liebe Grüße Jens



Carado T337, genannt "Karl der Dritte".
Per "Funk" unter capronfreunde

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25.11.2019 16:46
avatar  FranzX1
#44 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Fahrkönner

Hallo Andi,
ich weiß du kennst dich in diesen Dingen wirklich gut aus. Ich nehme an du siehst es ja auch sehr ähnlich wie ich und wir haben da wahrscheinlich aneinander vorbei geredet. Entgegen meinen ursprünglichen Überlegungen will ich jetzt doch noch mal verdeutlichen, dass ein FI (wie du ihn ja ohnedies integriert hast) wichtig ist. Ich fürchte nämlich auf Grund der Kommentare dass viele unserer Kollegen sich der Tragweite ihrer Installationen nicht bewusst sind.

Solange alles über einen FI läuft, also entweder eigener oder die 230V Leitung vom WR vor dem vorhandenen eingeschliffen wird, sollten ja hoffentlich keine ernsthaften Probleme auftreten. Vom im WoMo nicht vorhandenen Typ B mal abgesehen.
Aber auch ohne „echte Erde“ habe ich die gleiche Gefährdung, denn dann ist ja die Fahrzeugmasse meine Bezugserde. Denn wenn der WR an der Karosseriemasse hängt, was ja vorgeschrieben ist und Sinn macht, würde der Stromkreis im Fehlerfall bei Berührung über jeden Karosserieteil geschlossen.
Mit FI = Schutz. Ohne FI = kein Schutz.
Ein weiterer nicht ganz abwegiger Fall wäre ein Schaden an der Isolierung, wo das Kabel zufällig an der Karosserie anliegt. Kann ganz schnell mal passieren (verrutschende Ladung, scharfe Kanten, Hitzestau und Abschmelzen der Aderisolierung, ...). Damit würde dann ohne FI Spannung an der (Metall)Karosserie anliegen. Hier käme dann die Brandgefahr auch noch hinzu.
Auch wenn ich hier nicht unnötig Panik machen will, sollten sich unsere Kollegen zumindest über die möglichen Risken im Klaren sein.

LG Franz



Zitat von Andy im Beitrag #41
Hi Franz,

also da muss man natürlich erstmal überlegen was man überhaupt absichern will und kann und welche Probleme auftreten können.
Im Mobil selbst sind wir ja alle nicht mit der Erde verbunden - so kann auch kein Fehlstrom über den Körper entstehen - wo soll der hinfließen? Strom über den Körper kann nur fließen, wenn wir gleichzeitig an zwei Stellen Kontakt zu selbigen haben - kann natürlich passieren, vor allen wenn (wie ich schon sagte) mehrere fehlerhafte Geräte gleichzeitig betrieben werden. Aber wie wahrscheinlich ist der Fall, wenn wir von einem normalen Wechselrichter ausgehen? EBL ist eh außen vor, der Kühlschrank ist bei den meisten nicht im Kreis enthalten und bei den anderen zumindest dann aus-/umgeschaltet wenn was größeres betrieben wird und kleinere Geräte (Ladegeräte etwa) sind i.d.R. schutzisoliert.
Bleibt also der Fall, dass ein Gerät mit dem Schutzkontakt Schluss hat - den sollte der FI aber so oder so erkennen und abschalten.
Man sollte dabei immer bedenken: wenn ich den WR betreibe, habe ich i.d.R. gar keinen Kontakt zur "normalen Erde", und somit auch keine Gefährdung durch Köperstrom in dieser Richtung. Das ist im heimischen Bad z.B. natürlich ganz anders, oder wenn ich zu Hause elektrische Gartengeräte betreibe.
Im Mobil habe ich nur die "eigene Stromwelt" (solange ich keinen Landstromanschluss habe - aber dann brauche ich ja auch den WR nicht) und muss mich nur innerhalb dieser absichern - dazu reicht der FI im Inneren aber aus. Selbst wenn ich mich mit nackten Füßen in eine Pfütze vor dem Mobil stelle, kann ich problemlos eine (aber wirklich nur eine) Phase des WR anfassen, es wird nichts passieren, da der Strom nicht über meinen Körper keinen geschlossenen Stromkreis mit dem WR bilden kann. Insofern ist auch eine Erdung oder sonstiges nicht nötig, damit der FI funktionieren kann.

Mit besten Grüßen
Franz
Sunlight T66 (Baujahr 2018)


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26.11.2019 08:12 (zuletzt bearbeitet: 26.11.2019 11:29)
avatar  Andy
#45 RE: Solar, LiFePO4 und WR
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Admin

Hi Franz,
ich will das eigentlich auch nicht weiter ausdehnen, aber da es hier auch um Sicherheit geht noch etwas Ergänzung

Zitat
denn dann ist ja die Fahrzeugmasse meine Bezugserde.

...nur dann, wenn 1. der Schutzleiter (vom 220V-Kreis) wirklich an der Fahrzeugmasse angeschlossen ist (über das 12V-Kabel sollte das nicht passieren) und 2. ein Defekt im WR vorliegt, so dass eine Phase am Schutzleiter anliegt - der Schutzleiter hat normalerweise keinen Kontakt mit irgendeiner Phase und damit wird auch kein Stromkreis geschlossen. Das ist bei der Landstromversorgung anders, da hier die Erde auch als Phase funktioniert. Im geschlossenen Mobil-Kreis ist das aber nur bei Defekten der Fall (Schluss zwischen Schutzkontakt und Phase) - und da springt der FI ein bzw. bei einem guten WR sollte das auch abgesichert sein (ich würde trotzdem immer einen FI mit einbeziehen).
Ob man den Schutzkontakt des WR wirklich mit der Fahrzeugmasse verbinden muss, ist fraglich, normalerweise sind das zwei elektrisch verschiedene Welten - am Fahrzeug haben wir ja nur die 12V vom Fahrzeug selber. Der 220V-Kreis bedient "nur" ein paar Geräte im Wohnbereich, der normaler Weise auch nicht mit der Fahrzeugmasse verbunden ist. Allenfalls beim EBL (das eh nicht am WR hängen soll) und dem Kühlschrank wäre eine Verbindung möglich - wobei ich gar nicht sicher bin, ob man am Kühlschrank überhaupt an irgendwas rankommen kann, was Strom führen könnte - hier betrifft es ja nur die Heizpatrone, und die sitzt gut versteckt hinter dem Kühlschrank - und bei einigen hängt der Kühlschrank ja eh nicht am WR.
Insofern ist eine Verbindung zur Fahrzeugmasse bei WR-Betrieb i.d.R. nicht notwendig - der WR bildet seine ganz eigene, kleine Stromwelt - den FI einzubeziehen ist aber auf jeden Fall sinnvoll, den gefährlich kann auch diese Stromwelt werden - zumindest im Fehlerfall.

     Andy      

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